„Es braucht öffentliche Räume, in denen Neues erdacht werden kann!“

Wie kommen wir von einer Kritik an den Verhältnissen zu einer Vision, wie es anders sein könnte? Und wie können gemeinsam entwickelte Visionen auch umgesetzt werden? Im Gespräch mit Hans Holzinger und Walter Spielmann von der „Robert-Jungk-Bibliothek für Zukunftsfragen“ (JBZ) tauschen sich Elke Zobl und Laila Huber über die Methode Zukunftswerkstatt ihre Anfänge und Weiterentwicklung, über Partizipationsprozesse, Zukunftsvisionen und den Verbleib des „revolutionären Feuers“ aus.

Laila Huber:  Könntet ihr vielleicht zu Beginn für unsere Leser*innen die Methode Zukunftswerkstatt kurz vorstellen?

Walter Spielmann: Die Zukunftswerkstatt wurde in den 1980er Jahren von Robert Jungk mit Studierenden in Berlin konzipiert. Die Grundidee ist, viele Menschen einzuladen und zu motivieren, sich selbst und in der Gruppe Gedanken zu machen über das, was sie beschäftigt, und gemeinsam Zukunftsideen zu entwickeln. Grundsätzlich hat Robert Jungk ‑ und das ist die Methode ‑ festgestellt, dass es Sinn macht, diesen Prozess in drei Phasen zu gliedern.

Hans Holzinger: Diese drei Phasen sind aus unserer Sicht sehr gut geeignet, um einen Gruppenprozess zu strukturieren. Im ersten Teil geht es um Befunde: „Was schätzen wir an der jetzigen Situation?“ „Was stört uns?“ Was wollen wir verändern?  Aus den Kritikpunkten werden in der Folge die für die Gruppe wichtigsten herausgefiltert und ‑ das ist das Spannende daran ‑ einfach ins Positive umgedreht. Der Negativzustand wird sozusagen in eine Vision umformuliert. Zum Beispiel: Aus „In unserer Schule gibt es kaum Mitbestimmungsmöglichkeiten“ wird „Unsere Schule ist eine Schule, in der Schüler*innen ernst genommen werden.“ In der Ideenfindungsphase werden dann in einem Brainstorming Vorschläge gesammelt, die es ermöglich(t)en, die Visionen umzusetzen. Dabei soll durchaus auch Ver-Rücktes, also auf den ersten Blick nicht Realisierbares Platz haben, weil auch aus dem Ver-Rückten kreative Lösungen entstehen können.

Laila Huber: Und was kommt als Drittes?

Hans Holzinger: Die für die Gruppe spannendsten und wichtigsten Ideen werden dann in einem dritten Schritt, wir nennen es die „Umsetzungsphase“, zu Projektskizzen verdichtet. Nach der sogenannten „W-Methode“ wird in Kleingruppen erarbeitet, warum der Vorschlag wichtig ist, welche Umsetzungsschritte nötig sind und wen man dazu braucht.

Walter Spielmann: Und noch ein wichtiger Punkt ist: Welche Widerstände könnte es geben? Woher könnte Gegenwind kommen?

Hans Holzinger: Woran könnte der Vorschlag scheitern? Haben wir zu wenig Geld? Machen alle, die wir brauchen, mit? Oder vielleicht scheitern wir an uns selbst, haben zu wenig Energie, dranzubleiben? Solche Dinge werden mitreflektiert.

Laila Huber: Und das Ziel ist dann eine ganz konkrete Umsetzungsstrategie?

Walter Spielmann: Genau. Im Idealfall endet die Zukunftswerkstatt mit einem Aktionsplan, in dem festgelegt wird, wer was macht, mit wem und bis wann. Gelingen diese Vereinbarungen, dann zeigt dies, dass man an dem Thema dranbleiben möchte. Für alle Vorschläge wird ein*e Kümmerer*in benannt, der/die sich dann dieses Themas ganz besonders annimmt und nach dem Ende der Werkstatt die Leute sozusagen bei der Stange hält. Wichtig ist, das Feuer sozusagen kontrolliert am Brennen zu halten und Motivation fürs Weiterarbeiten mitzugeben.

Hans Holzinger: Bei allen Partizipationsprozessen geht es darum, dass die Ergebnisse ernst genommen werden ‑ von den Beteiligten, aber auch von den Auftraggeber*innen. Wichtig ist daher eine gute Dokumentation der Ergebnisse und deren Weiterbearbeitung mit den für die Umsetzung von Ideen benötigten Akteur*innen. Ein erster Schritt wäre, dass beispielsweise in einem Schulprojekt mit der Frage „Wie wünscht ihr euch die Schule?“ die Ergebnisse bei einem Elternabend oder bei einer Versammlung des Schulgemeinschaftsausschusses vorgestellt werden. Gerade junge Menschen brauchen hier Hilfestellung, dass zumindest zwei, drei Ideen weiterverfolgt werden können. Denn es ist nichts frustrierender, als gute Ideen zu haben und dann nichts davon umsetzen zu können. Auch demokratiepolitisch ist das bedenklich.

Elke Zobl: Um vielleicht auf die Metaebene zu gehen ‑ wie würdet ihr sagen, hängt die Zukunftswerkstatt mit der Verhandlung von Demokratie zusammen und welcher Demokratiebegriff oder auch Politikbegriff liegt dem Ganzen zugrunde?

Hans Holzinger: Zukunftswerkstätten fördern Demokratie und Demokratisierung, weil Menschen nach ihren Erfahrungen, ihren Meinungen und ihren Vorschlägen gefragt werden. In der Regel werden ja Zukunftspläne von Expert*innen ausgehandelt, ohne die Erfahrungen der Betroffenen einzubinden. Das spricht nicht gegen Fachwissen, das in komplexen Gesellschaften nötig ist. Doch dieses Fachwissen soll ergänzt werden durch das, was wir „Bürger*innen-Wissen“ bzw. „Citizen Science“ nennen. Um seine Meinung gefragt zu werden, ist ein erster Schritt in Richtung Demokratisierung. Der zweite große Schritt ‑ den hat Robert Jungk die „permanente Werkstatt“ genannt ‑ liegt im Prozess des gemeinsamen Umsetzens von Ideen, bei dem auch politisches Lernen stattfindet. Was und wen brauchen wir für die Realisierung? Welchen Widerständen begegnen wir und wie gehen wir mit diesen um? Stoßen wir auf Machtstrukturen, die sachlich nicht gerechtfertigt sind?

Walter Spielmann: Ich bin sehr dankbar für die Frage, weil meist eine verbindliche institutionalisierte Form der Weiterführung der Ergebnisse fehlt. Es wäre spannend, beispielsweise einmal im Jahr den Gemeinderat einzuladen oder aufzufordern, sich alle Ergebnisse von Zukunftswerkstätten in der Stadt oder in einer Gemeinde anzuschauen und mit den Teilnehmenden darüber zu diskutieren. Die Idee wäre, die Bürger*innenwünsche in die etablierten politischen Partizipationsgremien einzuspeisen und dort weiter zu bearbeiten. Das funktioniert bisher nicht. Claus Leggewie und Patrizia Lanz schlagen in ihrem Buch „Die Konsultative“ sogenannte Zukunftsräte vor. Bürger*innen und Bürger sollen eingeladen werden, mit Unterstützung einer geschulten Moderation Zukunftsvorschläge auszuarbeiten, die dann in die demokratisch legitimierten und etablierten Gremien eingespeist werden. Ansatzweise wird dies in Vorarlberg bereits praktiziert. Auch in Salzburg gab es einige Bürger*innen-Räte.

Elke Zobl: Aber diese Generierung und Umsetzung von Vorschlägen verharrt innerhalb des Mehrheitsdiskurses des politischen Systems. Es geht dabei nicht darum, dieses zu dekonstruieren oder zu verändern. Wie seht ihr in diesem Kontext Möglichkeiten zu gesellschaftlichen Veränderungen, die auch strukturell ansetzen? Wie das System nicht reproduzieren?

Hans Holzinger: Das hängt natürlich von der Themenstellung ab. Sehr oft arbeiten wir in Zukunftswerkstätten mit sehr konkreten Fragestellungen. „Wie wollen wir unsere Organisation weiterentwickeln?“ oder „Was wünschen sich Jugendliche in der Gemeinde?“ Das sind sehr konkrete Fragen mit abgegrenzten Handlungsfeldern, die höchstens indirekt systemverändernd wirken können, wenn hier Demokratisierungsprozesse stattfinden. Wir haben aber auch Zukunftswerkstätten zu makrogesellschaftlichen Themen durchgeführt. Etwa zur Frage „Wie wünschen wir uns die Arbeit der Zukunft?“ Da werden Bedürfnisse artikuliert und Vorschläge entwickelt, die sich an Entscheidungsträger*innen in Politik und Wirtschaft richten und die ­‑ wenn sie weiterverfolgt werden ‑ gesellschaftsverändernden Charakter haben können.

Elke Zobl: Das heißt, der Fokus liegt immer auf dem Konkreten und Spezifischen. Und wie nehmt ihr in den Diskussionen das Strukturelle in den Blick?

Hans Holzinger: Wenn Gruppen in der Umsetzung von entwickelten Ideen auf Widerstände stoßen, dann kommt man auf diese strukturellen Fragen. Warum gibt es diese Schwierigkeiten? Woran scheitern Projekte? Ein weiterer Lernprozess liegt in der Erfahrung, dass es in Gruppen unterschiedliche Sichtweisen und Bedürfnisse gibt, was ja auch mit Demokratie zu tun hat. Es ist ja nicht so, dass alle Bürger*innen das Gleiche wollen oder auch nicht, dass Bürger*innen immer Recht haben und die Politiker*innen immer falsch handeln. Diese Erfahrungen werden in der Umsetzungsphase reflektiert.

Walter Spielmann: Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann denkst du „Wo ist dieses revolutionäre Feuer?“

Elke Zobl: Bei euch!?

Walter Spielmann: Genau. Ich bin überzeugt davon, dass Robert Jungk gesagt hätte: „Ihr seid doch alle viel zu konservativ, seid mutiger, wir müssen das System ändern, sonst bricht uns das alles zusammen.“ Und dieses revolutionäre Feuer gibt es natürlich, ja, es ist erfreulich, wenn es da ist bzw. entsteht. Vor allem in der Frühphase der Zukunftswerkstätten-Bewegung wurde bei Jahrestreffen heftigst diskutiert. In der Nachfolge der 1968er Jahre wurde ja versucht, das System insgesamt umzubauen. Das erleben wir heute so nicht mehr. Aber es gibt Leute, die nach wie vor dieses Feuer in sich haben, die möchten die Welt einfach anders sehen und das ist schön und wichtig. Aber von einer Zukunftswerkstatt zu erwarten, dass sie dafür das Patentrezept liefert, das schaffen wir nicht. Wir haben das Privileg hier, an diesem Ort, über diese Dinge nachdenken und reflektieren zu können. Das schon alleine finde ich wertvoll.

Hans Holzinger: Im Grunde sind wir als Moderator*innen neutral, wir geben nicht vor, welche Ergebnisse am Ende herauskommen sollen. Zum anderen haben wir natürlich selbst Vorstellungen darüber, wie eine andere, eine fairere, lebendigere Gesellschaft aussehen könnte. Da entsteht ein gewisses Spannungsverhältnis.

Elke Zobl: Die Frage war dahingehend, welches Demokratie- und Politikverständnis euch zugrunde liegt. Was ist genau euer Zugang?

Walter Spielmann: Zu motivieren, sich auch zu trauen, kreativ, schräg und nicht systemkonform zu denken. Hans hat was ganz Wichtiges gesagt: Natürlich haben wir aufgrund unserer Lektüre und unserer Beschäftigung mit Zukunftswerkstätten sehr viel im Hinterkopf und können auch Impulse geben, nur darf man sich selber nicht zur Partei machen und sagen „So muss es gehen“, sondern es muss von der Gruppe kommen.

Elke Zobl: Ich meine, das Verständnis, wie man Demokratie denkt, schlägt sich ja auch darin nieder, wie man die Fragen an die Bürger*innen oder Teilnehmer*innen stellt.

Walter Spielmann: Aber entschuldige, die zentrale Frage wäre aus meiner Sicht immer: „Was ist dir, was ist euch wichtig?“, also die Menschen ernst zu nehmen.

Hans Holzinger: Und auch der Appell, die beengenden Denkräume aufzubrechen, über Wünsche und Sehnsüchte zu phantasieren.

Laila Huber: Denkt ihr, dass man mit der Methode der Zukunftswerkstatt die repräsentative Demokratie auch verändern oder erweitern kann?

Walter Spielmann: Ja, unbedingt.

Laila Huber: Die Frage ist: Wie wird Demokratie verstanden, wie wird Politik verstanden? Ist es nur dieses institutionalisierte System, in dem Expert*innen entscheiden und sprechen, oder kann man sich eine ganz andere Form von direkter Demokratie oder eine stärker partizipative Form des Politikverständnisses vorstellen?

Walter Spielmann: Auf alle Fälle als Ergänzung und ich würde sogar sagen als eine wichtige Grundlage einer lebendigen repräsentativen Demokratie. Diese beiden gehören irgendwie verschraubt oder verzahnt oder in ein fließendes Miteinander gebracht, und das fehlt uns.

Hans Holzinger: Wichtig ist, darauf zu achten, was mit den Ergebnissen passiert. Werden diese nicht ernst genommen, besteht bei allen Partizipationsprozessen die Gefahr, dass es bei einer Art von Dampfablassen bleibt: „Ihr dürft etwas entwickeln, aber letzten Endes wird weitergemacht wie bisher.“ Das ist frustrierend, und es fehlt dann auch der wesentliche Teil. Die Zukunftswerkstatt ist eine Form, gesellschaftspolitisch zu wirken. Ich halte auch liebend gern Vorträge, wo andere sich auf meine Zukunftsvorstellungen einlassen. In beidem geht es zunächst einmal darum, scheinbare Gewissheiten oder Dogmen zu hinterfragen. Denn wenn ich die falschen Fragen stelle, bekomme ich nur zufällig die richtigen Antworten. Die Stärke der direkten Demokratie aus meiner Sicht sind die Debatten davor. Bis jetzt war das Grundeinkommen in der Schweiz kein Thema, aber durch die Volksabstimmung wurde über das Für und Wider intensiv diskutiert und man weiß, dass zumindest 25 Prozent der Abstimmenden sich dieses wünschen.

Elke Zobl: Seht ihr bei den Teilnehmer*innen von Zukunftswerkstätten Veränderungen in Bezug darauf, wie die Gesellschaft wahrgenommen wird? Gibt es jetzt andere Ideen als etwa vor 15-20 Jahren?

Walter Spielmann: Ich habe es zumindest so in Erinnerung, dass zu der Zeit, als ich selbst noch jünger war, die Fragen revolutionärer, mutiger oder auch, anders gesagt, utopischer, radikaler gestellt wurden. Da ist es wirklich darum gegangen, das System grundsätzlich in Frage zu stellen. Wir wollten was ganz anderes auf die Füße stellen. Aber auf der anderen Seite finde ich es auch reizvoll und kann es durchaus nachvollziehen, dass heute insgesamt viel konkreter und realistischer an tatsächlich möglichen Veränderungen gearbeitet wird.

Elke Zobl: Wir haben in den Workshops in den Schulen stark beobachtet, dass das neoliberale Denken auch auf Institutionen wie die Schule sehr stark durchschlägt. Der Leistungsdruck, Zentral-Matura und diese ganzen Dinge haben meiner Wahrnehmung nach doch sehr zugenommen. Wir haben teilweise sehr erschütternd erlebt, wie stark der Druck auf die Jugendlichen wirkt. Wie ist das in euren Zukunftswerkstätten?

Hans Holzinger: Ich kann das bestätigen. Wie die Menschen denken, ist geprägt von den öffentlichen Diskursen. Zum einen gibt es eine starke Wirtschaftsgläubigkeit, zum anderen eine starke Abwertung des Politischen, Öffentlichen und Staatlichen. Eines meiner Hauptanliegen ist geworden, da wieder gegenzusteuern und zu einer Repolitisierung beitragen. Der permanente Selbstoptimierungszwang ist zu hinterfragen: Wenn ich in Workshops Jugendliche, aber auch Erwachsene befrage, wie sie glauben, dass die Zukunft wird, ist das Bild der Antworten immer das gleiche: „Meine persönliche Zukunft wird besser, die der Welt oder auch die meines Landes wird schlechter.“ Beruhigend daran ist das offensichtlich noch vorhandene Gefühl von Selbstwirksamkeit, problematisch jedoch das völlige Fehlen von positiven Zukunftsbildern für die Gesellschaft insgesamt oder gar die Welt. Da muss Politische Bildung ansetzen.

Laila Huber: Und seht ihr die Methode der Zukunftswerkstatt als Intervention, oder vielleicht eher die Ergebnisse von Zukunftswerkstätten als mögliche Interventionen? Der Interventionsbegriff hat uns in unserem Projekt stark beschäftigt, und es würde uns interessieren, ob ihr auch mit diesem Begriff arbeitet oder was ihr dazu denkt.

Hans Holzinger: Mehr Menschen haben mehr Ideen, Erfahrungen, Hintergründe, und das ist aus meiner Sicht die Hauptintervention. Dass dieses Erfahrungswissen der Betroffenen dann genutzt wird.

Walter Spielmann: Ich glaube schon, dass die Methode selbst darauf abzielt, in die bestehenden politischen Strukturen etwas Neues, eine neue Perspektive einzubringen, oder neue Ideen einzuspeisen.

Laila Huber: Uns geht es um eingreifendes Handeln und um die Frage, mit welchen Mitteln. Die künstlerischen und kulturellen Mittel und die Zukunftswerkstatt sind beide eine Methode des gesellschaftlichen Eingreifens.

Walter Spielmann: Das künstlerische Moment war in der Grundkonzeption der Zukunftswerkstatt ein ganz zentrales Element. Man wollte Denkräume öffnen, indem mit künstlerischen Mitteln ‑ durch Malen, Zeichnen, Pantomime, Theaterspiel, auch Hinausgehen in den öffentlichen Raum ‑ Ideen spontan kreiert werden, spontane neue Perspektiven sich für den Prozess ergeben. Ursprünglich war jede Zukunftswerkstatt für mindestens eineinhalb Tage angesetzt. Es gab auch Experimente und Langformen, die bis zu einer Woche gedauert haben, auch mit künstlerischen Mitteln. Es wurden auch Künstler*innen eingeladen, um Impulse zu geben. Das alles ist in der Praxis, wie wir sie erleben, überholt, weil die Menschen sich offensichtlich nicht mehr so lange Zeit nehmen, die Zukunftswerkstatt ist heute sehr komprimiert.

Hans Holzinger: Das Spannende ist, dass man in jeder Gruppe Leute hat, die doch den Mut haben, was ganz anders zu sagen. Es gibt ja das TINA-Syndrom ‑ „There Is No Alternative“, das Magret Thatcher geprägt hat in Bezug auf das Wirtschaftssystem. Aber es gibt immer Alternativen. Wir brauchen Regelbrecher*innen im positiven Sinne, nicht was jetzt Gesetze anbelangt, aber um Konventionen und Routinen aufzubrechen. Zukunftswerkstätten sind ein offener Raum für solche Prozesse.

Laila Huber: Aber entlasst ihr die Leute dann nach der Zukunftswerkstatt sozusagen und überlasst ihnen die weitere Umsetzung oder gibt es Hilfestellungen?

Hans Holzinger: Im Grunde bräuchte es eine Weiterbetreuung nach der Zukunftswerkstatt. Ich wurde bisher ein paar Mal zu Evaluierungen des Umsetzungsprozesses eingeladen. Aber das passiert zu wenig.

Walter Spielmann: Wir erstellen grundsätzlich zu jeder Zukunftswerkstatt eine Dokumentation. Diese präzise schriftliche Zusammenfassung aller Inhalte wird den Teilnehmenden zur Verfügung gestellt. Normalerweise nimmt man sich von den vielen Ideen drei, vier Sachen vor, aber der ganze andere Schatz an Dingen, die auch angesprochen wurden, ist zumindest dokumentiert und man kann darauf zurückgreifen. Dieses Protokoll gibt es, aber sonstige Begleitung darüber hinaus findet selten statt. Das wird auch eher nicht nachgefragt, habe ich den Eindruck.

Hans Holzinger: Wirklich emanzipatorisch sind Zukunftswerkstätten, wenn aus diesen Prozesse entstehen, in denen Menschen wieder zusammenkommen und gemeinsam an etwas arbeiten. Denn es fehlen uns heute Versammlungskulturen, Menschen leben sehr vereinzelt. Wir haben dadurch an politischer Kraft verloren. Hoffnung geben die an Zahl und Kraft gewinnenden Nichtregierungsorganisationen.

Walter Spielmann: Wir haben in unserer Bibliothek eine Fülle an Wissen. Doch Bücher alleine sind es nicht. Jetzt gehen wir offensiv mit dem, was uns wichtig ist, an die Öffentlichkeit. Es braucht öffentliche Räume, in denen diskutiert wird. In denen Menschen zusammenkommen, um sich regelmäßig austauschen zu können.

Hans Holzinger: Das Bedürfnis ist gestiegen, ganz konkret irgendwo mitarbeiten zu wollen. In einer neuen Reihe „Projekte des gelingenden Wandels“ geben wir Initiativen ein Forum, sich vorzustellen. Auf dem „Salzburger Nachhaltigkeitsatlas“ werden die Projekte vorgestellt. Es geht um neue Wohnformen, Gemeinschaftsgärten, Foodkoops, Reparaturcafés, Carsharing etc. Diese Initiativen haben etwas Politisierendes, weil Menschen gemeinsam etwas anpacken. Sie könnten zu Inseln des Übergangs werden. Neue Dinge werden erprobt und können möglicherweise Routinen für die Gesellschaft insgesamt werden.

Wir danken herzlich für das Interview!

Mag. Hans Holzinger hat an der Universität Salzburg Germanistik und Geographie studiert. Er ist seit 1992 wissenschaftlicher Mitarbeiter und seit 2016 pädagogischer Leiter der Robert‐Jungk‐Bibliothek für Zukunftsfragen (JBZ). Er moderiert seit über 20 Jahren Zukunftswerkstätten und hat vor zwei Jahren die JBZ-MethodenAkademie ins Leben gerufen. 2010-2014 war er Lektor an der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt zum Thema „Partizipative Zukunftsgestaltung“. Seine wissenschaftlichen Arbeitsschwerunkte sind Nachhaltigkeit, Zukunft der Arbeit und sozialen Sicherung, Partizipation und Demokratie sowie neue Wohlstandsmodelle. 2016 ist sein neues Buch „Von nichts zu viel – für alle genug. Perspektiven eines neuen Wohlstands“ (oekom, München) erschienen. Er ist Mitherausgeber der Zeitschrift „ProZukunft“.
Mehr: www.jungk‐bibliothek.org bzw. www.hans‐holzinger.org

Dr. Walter Spielmann hat an der Universität Salzburg Germanistik und Geschichte studiert. Er war bis zu seiner Pensionierung am 30. Juni 2016 Geschäftsführer der Robert-Jungk-Bibliothek für Zukunftsfragen. Er hat ab 1985 mit Robert Jungk die „Zukunftsbibliothek“ aufgebaut und dazu beigetragen, die Methode Zukunftswerkstatt in Salzburg zu verankern. Zu seinen inhaltlichen Schwerpunkten zählen Bildung und Wissensgesellschaft sowie die Rolle von Kunst und Kultur für eine kreative Zukunftsgestaltung. 2009 ist sein Buch „Die Einübung des anderen Blicks. Gespräche über Kunst und Nachhaltigkeit“ (JBZ-Verlag) erschienen. 2013 hat er gemeinsam mit Klaus Firlei den Band „Projekt Zukunft. 14 Beiträge zur Aktualität von Robert Jungk (Otto Müller-Verlag) herausgegeben. Er war 30 Jahre Herausgeber der Zeitschrift „ProZukunft“. Mehr: www.jungk‐bibliothek.org

Für die Transkription bedanken wir uns bei Dilara Akarcesme.