„Eine Veränderung der Kulturinstitutionen steht an.“

Ivana Pilić im Gespräch mit Anita Moser über kollektive Schaffensprozesse, heterogene Teams und positive Diskriminierung als Strategien kultureller Teilhabe

Wie kann kulturelle Teilhabe umgesetzt werden? Welche Hürden gibt es? Über ihre Erfahrungen und Überlegungen im Zusammenhang mit der seit 2007 bestehenden Brunnenpassage und der 2012 gegründeten Wienwoche berichtet die Kulturschaffende und Kuratorin Ivana Pilić. Ein besonderer Fokus des Gesprächs liegt auf kulturpolitischen Forderungen, notwendigen Veränderungen in Kultureinrichtungen sowie in der Förderlandschaft – und was Österreich in dieser Hinsicht von Initiativen in Deutschland lernen kann.

Du hast unter anderem bei der Brunnenpassage gearbeitet und bist im Vorstand der Wienwoche. Wie setzt ihr in den Projekten kulturelle Teilhabe um?

Bei der Brunnenpassage und bei der Wienwoche wird das Programm gleich beim Aufsetzen so gedacht, dass es für möglichst breite Publikumsschichten interessant ist. Es gibt kein eigenes Vermittlungsangebot dazu, weil die Projekte so konzipiert werden, dass sie niederschwellig, partizipativ und besonders zugänglich sind.

Bei der Brunnenpassage wird das Konzept verfolgt, dass der Zugang für Leute mit Distanz zu diversen zeitgenössischen Kunstformen am leichtesten zu schaffen ist, wenn man diese am eigenen Körper erlebt. Wenn ich nicht viel mit zeitgenössischem Tanz anfangen kann, kann ich vielleicht einen leichteren Zugang finden, wenn ich selbst Teil einer zeitgenössischen Tanzproduktion bin. Das Gleiche gilt im Theater- oder Gesangsbereich. Bei dieser Praxis der Brunnenpassage geht es viel um kollektive und nicht um individuelle Schaffensprozesse. Mit mehr Menschen gemeinsam traue ich mich eher zu tanzen, zu singen oder auf der Bühne zu stehen.

Bei der Wienwoche ist es anders: Sie ist nicht so niederschwellig. Es geht darum, viele Positionen in die Kunstpraxis einfließen zu lassen, die im etablierten Kulturbetrieb keine Stimme haben. Das bedeutet, dass man vor allem versucht, migrantische und postmigrantische Künstler*innen oder auch solche, die am Beginn ihrer Arbeit stehen, in diesen Prozess der gemeinsamen Kunstproduktion hereinzuholen – und darüber die Teilhabe zu erweitern. Auch die Brunnenpassage arbeitet mit Künstler*innen, aber in der Wienwoche stehen die Produktionen selbst stärker im Fokus.

Bleiben wir bei der Brunnenpassage: Wie erfahren die Menschen von den Aktivitäten, die dort passieren? Habt ihr spezielle Kommunikationsstrategien?

Das ist ein großer Fokus. In der Brunnenpassage wird viel darüber gesprochen, wer bereits erreicht wird und wer nicht. Wie könnten Strategien aussehen, damit neue Publikumsschichten erreicht werden? In der Brunnenpassage wird nicht mit Differenz gearbeitet. Das bedeutet, dass dezidiert versucht wird, nicht die soziale Schicht der Leute oder ihre Herkunftsländer zu thematisieren. So kann ein gemeinsamer kollektiver Raum erst entstehen. Man stellt nicht wieder das Trennende in den Vordergrund oder marginalisiert marginalisierte Gruppen noch einmal.

In den Bewerbungskonzepten gibt es ein paar ganz klare Richtlinien. Es wird viel mit Bildern gearbeitet, à la ‚What you see it what you get‘, damit die Sprache – damit meine ich nicht nur Fremdsprache oder Erstsprache, sondern auch die Niederschwelligkeit der Formulierungen – nicht das Einzige ist, mit dem man variieren kann. Natürlich werden die Texte auch einfacher formuliert. Wir kennen es aus dem Kunst- und Kulturbereich, dass Texte oft sehr konzeptuell und schwierig zu verstehen sind, wenn man nicht aus diesem Bereich oder der Szene kommt. Auf so etwas wird besonders geachtet. Es wird natürlich auch viel mit Mehrsprachigkeit gearbeitet.

Abseits davon hat sich die Brunnenpassage den Maßstab gesetzt, dass man die Nachbarschaft auch im eigenen Raum wiederfindet. Das bedeutet, dass es spezielle Routen für die Verteilung von Flyern und Plakaten gibt. Die Druckauflagen sind sehr niedrig. Man könnte ja verstreut in der ganzen Stadt Plakate aufhängen – damit würde man aber nur erreichen, dass all jene, die bereits an Kunst und Kultur teilnehmen, auch wiederkommen. Man verzichtet bewusst darauf, Leute einzuladen, die sowieso den Weg dorthin finden. Man versucht dagegenzusteuern. Das gelingt nicht, wenn man sich dem Thema nur temporär widmet. Da hat man keine Diversität erreicht. Man muss immer und immer wieder gegensteuern, ansonsten löst sich auch diese Durchmischung wieder auf.

Was macht ihr neben der Kommunikation, damit möglichst viele an den Projekten teilnehmen können?

Wenn es begrenzte Plätze gibt, wird positiv diskriminiert. Da wird tatsächlich gesteuert, damit man eine soziale Durchmischung schafft. Es gibt ganz viele Formate, die frei sind, da können alle kommen. Beim Brunnenchor aber beispielsweise gibt es eine begrenzte Anzahl von Plätzen. Er besteht aus 120 Leuten, die Warteliste ist aber doppelt so lang. Dass das Programm kostenlos ist, erleichtert es den Menschen sicher, den Zugang zu finden. Es geht aber auch ohne diese Kostenlosigkeit, zum Beispiel mit gestaffelten Beträgen. Eines ist uns auch noch aufgefallen: Menschen, die beispielsweise von 6 Uhr früh bis 7 Uhr abends am Markt arbeiten, können unter der Woche nicht gut am Abendprogramm teilnehmen, weil sie natürlich müde sind. Deshalb sind die Samstags- und Sonntagsprogramme nicht unwesentlich.

Andere Dinge mussten wir selbst erst lernen: Wir hatten eine große Theaterproduktion mit dem Volkstheater in Wien. Eine der Hauptproben wurde im Sommer in den Ramadan gelegt. Da sind drei Leute ausgestiegen. Solche Barrieren berücksichtigt man im Laufe der Zeit immer stärker, weil man sie gelernt hat. Man bekommt das schneller mit, wenn man Leute im Team hat, die darauf achten, weil sie selbst beispielsweise gläubige Muslime sind.

Wer konnte bisher nicht an den Projekten teilnehmen?

Rund um den Brunnenmarkt gibt es eine große türkische Community und auch eine große Community aus dem ex-jugoslawischen Raum. Es gibt punktuelle Veranstaltungen, wo die Community aus dem ex-jugoslawischen Raum gut erreicht wird, aber insgesamt tun wir uns schwerer, sie zu erreichen.

Gibt es Vermutungen warum?

Es gibt einerseits natürlich Ressentiments in den einzelnen Communities anderen Communities gegenüber. Ein anderer Grund könnte sein, dass die ex-jugoslawische Community bereits Lokale hat, in denen man sich abends trifft und isst. Das ist ein Konkurrenzprogramm. Wenn man Filme aus dem ex-jugoslawischen Raum zeigt, bringt man die Leute durchaus her. Man schafft es eben über punktuelle Geschichten. Rund um 50 Jahre Gastarbeiter aus Exjugoslawien hatten wir Veranstaltungen, wo es uns auch wieder gelungen ist. Es funktioniert eher schleppend.

 

„Im besten Fall wäre es so, dass Kunst und Kultur Aushandlungsprozesse in der Gesellschaft ermöglichen und Themen ansprechen, die für mehr Leute relevant sind.“

Kannst du ein Beispiel von einem besonders gelungenen Versuch kultureller Teilhabe nennen und eines, von dem du sagen würdest, dass es gescheitert ist oder nicht funktioniert hat?

Ich finde, dass die Brunnenpassage als Gesamtprojekt ein sehr gelungenes Konzept für kulturelle Teilhabe ist. Große Kulturhäuser in Wien wollen immer mehr mit der Brunnenpassage kooperieren. Das hat den Grund, dass diese die Menschen in ihrer Unterschiedlichkeit nicht erreichen. Durch die Verbindung zu den großen Häusern gibt man Projekten, Produktionen oder Inszenierungen einen anderen und größeren Rahmen. Das finde ich unglaublich wichtig, wenn wir von kultureller Teilhabe sprechen. Das gelingt bereits gut.

Nicht so gut ist vielleicht, dass Teilhabe – beispielsweise von den großen Häusern oder auch in der Stadtregierung – stark unter dem Aspekt von Audience Development gesehen wird, also dass man die Leute in erster Linie als Publikum erreichen will. Es bräuchte aber auch eine andere Form von Anerkennung: die Finanzierung. Man könnte eine große Produktion mit den Menschen machen, so dass diese eine nachhaltigere, größere, wertschätzendere Form annimmt. Die positive Signalfunktion von „wir sind da, wir nehmen teil“ bräuchte es eben, wenn wir von kultureller Teilhabe sprechen. So weit sind wir noch nicht.

Das hängt auch unmittelbar mit einer finanziellen Umverteilung zusammen?

Selbstverständlich auch. Der Fokus sollte nicht darauf liegen, dass man ständig Anpassungsleistungen an den Hochkulturbetrieb vornimmt. Vielmehr steht eine Veränderung der Kulturinstitutionen an – im besten Fall wäre es so, dass Kunst und Kultur Aushandlungsprozesse in der Gesellschaft ermöglichen und Themen ansprechen, die für mehr Leute relevant sind. Das würde für mich tatsächlich Teilhabe bedeuten. Davon sind wir natürlich noch weit entfernt, denn wenn wir über kulturelle Teilhabe sprechen, geht es meist nur darum, wie wir es schaffen unser Publikum zu erweitern.

 

„Wenn es bei Migrant*innen um kulturelle Teilhabe geht, reden wir eigentlich von Migrant*innen aus sozial schwachen Familien.“

Geht es um so etwas wie eine Transformation des Kulturbegriffes selbst?

Genau. Ich halte aber nichts von Konzepten, die nur dezentral arbeiten. Wenn es bei Migrant*innen um kulturelle Teilhabe geht, reden wir eigentlich von Migrant*innen aus sozial schwachen Familien. Migrant*innen, die Akademiker*innen sind, gehen ja ohnehin genauso wie österreichische Akademiker*innen in die klassischen Kulturhäuser. Diese dezentrale, partizipative, niederschwellige Methode, die in den 70er und 80er Jahren en vogue war, ist mir ein echtes Anliegen. Ich finde aber nicht, dass man da stehenbleiben kann. Natürlich geht es darum, wie wir es schaffen, Brücken nach innen zu den großen Häusern zu bauen. Wie schaffen wir es, gemeinsam Themen zu erarbeiten, die uns alle interessieren, damit sie nicht wieder in ein Nischenprogramm gehen?

Ich glaube, dass viele Konzepte, die sich mit kultureller Teilhabe beschäftigen oder kulturelle Bildung fördern wollen, unter dem Aspekt von Zugang-Schaffen stehen. Das ist noch immer kein falsches Konzept, auch wenn in den 70er und 80er Jahren die Arbeiterscharen auch nicht plötzlich vor den Theatern standen, nur weil das gefördert wurde. Es reicht aber nicht aus. Dafür braucht es viel radikalere und stärkere Änderungen und eine Anerkennung, wer überhaupt in dieser Stadt da ist.

Spielen digitale Möglichkeiten in Bezug auf kulturelle Teilhabe auch eine Rolle? Siehst du da Potenziale?

Das spielt bzw. spielte in den letzten Jahren, seit es die Brunnenpassage gibt, eine sehr kleine Rolle. Wir haben schon gemerkt, dass über Social Media – Facebook oder Instagram – Publikumsgruppen erreicht werden können, die man über Flyer und Poster viel schwerer erreicht. Da geht es vor allem um jüngere Publikumsschichten. Das Thema poppt jetzt seit ein, zwei Jahren auf. Das ist ja eine lustige Entwicklung, da das ganze Konzept der Brunnenpassage auch gegen diese Vereinsamung in der Großstadt angelegt ist. Alle sind nebeneinander. Der Brunnenmarkt selbst ist sehr vielfältig in Bezug auf die Bewohner*innen und Anrainer*innen, die vor Ort sind. Eigentlich ist es aber ein ziemliches Nebeneinander. Insofern war dieses tatsächliche im real life Vor-Ort-Sein ein wichtiger Aspekt in der Arbeit und wird es immer sein. Sich zu begegnen, Vorurteile abzubauen, in Kommunikation zu kommen ist ein großer Teil von dem, was die Brunnenpassage sein soll. Natürlich interessieren uns auch Konzepte oder Modelle, wie man in Richtung Digitalisierung Kunstproduktionen weiterdenken kann.

Das würde den Rahmen noch weiter öffnen.

Genau. Das wäre eine Weiterentwicklung, wenn man so möchte. Aber wie gesagt, die Kernaufgabe ist, die Realität, die man vor Ort findet, auch ernst zu nehmen und einen Impuls zu geben, wie wir anders miteinander sein können. Insofern kann das immer nur ein Asset sein. Die Grundlage ist, entgegen unseren gesellschaftlichen Entwicklungen die Leute wieder in tatsächliche Begegnungen zu bringen.

Eine Frage, die uns im Projekt beschäftigt, ist, wie kulturelle Teilhabe in ländlichen Regionen gestärkt werden und welche Rolle digitale Teilhabe dabei haben könnte.

Ich kann mir vieles vorstellen: Ein virtuelles Museum zum Beispiel. Ich glaube, dass das durchaus funktioniert. Es gibt dazu ein wunderschönes Projekt: The Machine To Be Another. Dort setzt man sich eine virtuelle Brille auf und schlüpft eine Zeit lang in die Rolle von jemand anderem, um auch zu merken und zu fühlen, wie das ist und mit welchen Projektionen andere Personen umzugehen haben. Da gibt es schon viele wunderbare Mittel und Möglichkeiten, die für kulturelle Bildung sehr gut funktionieren.

Die Brunnenpassage hat neben der kulturellen Bildung oder kulturellen Teilhabe einen starken Fokus darauf, ein Ort der Begegnung zu sein. Dieser Ort der Begegnung kann auch digital sein, aber das ist natürlich etwas anderes. Es geht ja nicht nur um Menschen mit Migrationshintergrund, sondern auch um ältere Leute in der Stadt, die sich vielleicht kaum aus ihrer Wohnung bewegen, weil sie sich allein nicht mehr trauen. Für diese Menschen können das neue Solidaritätsnetzwerke sein, wo man unterstützt wird. Dabei ist es natürlich hilfreich, wenn sie nicht nur digital sind.

Wie würdest du die Förderlandschaft in Österreich beurteilen? Welche Erfahrungen gibt es da?

Das ist tatsächlich – natürlich verschärft 2018 durch die neue Regierung, aber auch davor – eher ernüchternd. In Deutschland gibt es mittlerweile flächendeckendere Programme, wo beispielsweise von der Kulturstiftung des Bundes im Programm 360° für eine große Kulturinstitution Personal zur Verfügung gestellt wird, um über zwei, drei Jahre einen Diversitätsprozess innerhalb der Institution durchzumachen. Da stehen wir in Österreich noch bei null. Es gibt beispielsweise auch Konzepte, um alte Stadtbüchereien in neue Orte von Teilhabe und Teilnahme zu transformieren. Diese neuen Konzepte haben wir in Österreich noch nicht. In Deutschland gibt es auch ein viel stärkeres Bewusstsein für Think- und Do-Tanks im Sinne von strategischen Projekten oder Institutionen, die sich systematisch und strategisch anschauen, wo Geld in die Hand genommen wird oder werden muss. Diese Ebene fehlt bei uns völlig.

Was schon passiert, ist, dass in Wien in den letzten Jahren neue Programme entstanden sind: Durch die Grünen in der Stadtregierung ist ein Festival wie die Wienwoche dazugekommen. Kültür gemma!*1 *(1) ist ein weiteres Beispiel. Dort werden junge migrantische Künstler*innen unterstützt und sie bekommen finanzielle Stipendien, damit sie künstlerisch weiterarbeiten können. Das sind aber noch zarte Pflänzchen.

Mir ist auch aufgefallen, dass seit 2015, dem Sommer der Migration, zunehmend Projekte mit und für Geflüchtete finanziert werden, auch im Kulturbereich. Ich sehe das sehr ambivalent, weil das alles unter dem Interkultur-Label läuft. Das sind feigenblattartige Token-Projekte: Es gibt eine kurze Einbeziehung von marginalisierten Gruppen, die dann im Theater vielleicht noch ihre traurigen Schicksale einem bürgerlichen Publikum vortragen. Solche Sachen helfen uns eigentlich gar nicht, Strukturen zu verändern. Ich sage nicht, dass alle Projekte deswegen schlecht sind. Es gibt ganz viele, die großartig sind. Es hat aber nicht dazu geführt, dass man diese Heterogenität der Bevölkerung als Maßstab nimmt.

 

Umverteilung von innen nach außen und Konzepte, die aus dem selbstreferenziellen Rahmen von Kunst- und Kulturproduktion hinausgehen

Welche Empfehlungen oder Forderungen hast du an die Kulturpolitik?

Ich glaube, die erschließen sich aus dem, was ich schon gesagt habe: Es bräuchte tatsächlich für die großen, staatlich finanzierten Kulturinstitutionen Vorgaben, was diskriminierungssensibles Arbeiten bezüglich ihres Personals bedeutet, welche Quoten es braucht, wie die Programmzusammensetzung sein muss, mit welchen Künstler*innen man zusammenarbeitet und so weiter. Letztlich haben die etablierten Häuser einen öffentlichen Auftrag und den würde ich nachschärfen. Abseits davon braucht es eine Umverteilung von innen nach außen. In Wien ist das Kulturangebot unglaublich stark in den inneren Bezirken konzentriert und kaum in den Außenbezirken. Es bräuchte auch stärkere Impulse in den ländlichen Regionen, was natürlich eine Umverteilung bedeutet.

Leute, deren soziale Distanz zu den großen Kulturhäusern am größten ist, sind auch räumlich am weitesten von ihnen entfernt. Da muss man dagegensteuern. Ich habe über das Arbeitertheater in den 1920er Jahren gelesen. Damals war auch schon der Aufruf da, dass wir in die Regionen und den ländlichen Raum hinaus müssen. Es ist also keine neue Debatte.

Es geht auch darum, womit man rausgeht. Es gibt in den soziokulturellen Institutionen immer diesen Anspruch auf Kunst und Kultur für alle. Das ist ein rhetorisches Mantra. Wenn man sich anschaut, was in der freien Szene passiert, ist vieles davon auch nicht viel offener als das, was in den etablierten, großen Kulturhäusern passiert. Es braucht mehr Konzepte, die aus dem selbstreferenziellen Rahmen hinausgehen, in dem sich Kunst- und Kulturproduktion gerade bewegt, und die sich für mehr Menschen erschließen.

Mit welchen Kunst- und Kulturbegriffen wird in der Brunnenpassage gearbeitet? Gibt es die Trennung Kunst – Kultur?

In der Brunnenpassage wird ja bewusst nicht mit Soziokultur gearbeitet, sondern mit dem Begriff der Kunst und der zeitgenössischen Kunst. Das ist der Kampf um eine Erweiterung des Kunstbegriffs aus dem elitären Elfenbeinturm hinaus. Was bekommt denn Anerkennung als Kunst? Ich habe ein lustiges Beispiel: Wir machten einen Wiener Halal-Würstelstand, eine Melange quasi, als künstlerische Intervention. Darum geht es ja in der Brunnenpassage: Wir vermischen und vermengen, wir hybridisieren Kultur. Es war so klar, was wir tun – und das haben die Leute auf der Straße auch verstanden. Deshalb gab es unglaublich viel Aufregung und viele Ressentiments: Wir würden etwas Österreichisches „vermuslimen“ und so weiter. Da das Projekt von der Brunnenpassage kam, hätten wir sofort den Stempel bekommen, dass es keine Kunst ist. Da wir es aber gemeinsam mit der Universität für angewandte Kunst gemacht haben, bekam das Projekt den Stempel einer glaubwürdigen künstlerischen Intervention. Den hätte es ohne diese Kooperation nicht gegeben – und insofern finde ich den Kunstbegriff schon sehr schwierig. Ich würde nicht sagen, dass jedes partizipative Format und jeder Workshop, den man macht, bereits Kunst sind. Aber die Wertung, was als Kunst verstanden wird, hat ganz viel mit der Position der Bewerter*innen zu tun. An dem muss man sich auch abarbeiten.

Arbeitet ihr mit Diversity-Ansätzen?

Die komplette Brunnenpassage ist sozusagen ein einziger Diversity-Ansatz. Das beginnt beim Personal, das mehrsprachig ist und ganz unterschiedliche Biographien hat. Es sind auch nicht alles Akademiker*innen. Es ist ganz bewusst gewählt, dass das Team so heterogen wie möglich zusammengesetzt ist. Die Philosophie dahinter ist, dass man erst darüber auch alle Bevölkerungsgruppen tatsächlich erreichen kann. Ansonsten hat man überhaupt kein Gefühl dafür, wie man wen erreichen will. Was die Künstler*innen betrifft, die in der Brunnenpassage arbeiten, wird auch bewusst positiv diskriminiert, damit man mit mehr Künstler*innen zusammenarbeitet, die migrantisch oder postmigrantisch sind.

In der Brunnenpassage liegt der Fokus eben auf der sozialen Frage und nicht nur auf der migrantischen. Das unterscheidet uns von vielen Konzepten. In der Wienwoche geht es auch viel darum, junge, neue, politische Leute aus allen möglichen Ecken zusammenzubringen, aber in der Brunnenpassage geht es bewusst darum, Leute aus ganz unterschiedlichen sozialen Schichten zusammenzubringen

Es ist sicher eine kritische Diversitätspraxis, die dort gelebt wird. Es gibt auch Trainings zur eigenen Sensibilisierung, was rassistische Strukturen und Diskriminierung betrifft. Es geht in der Brunnenpassage nicht nur darum, Vielfalt anzuerkennen, sondern auch darum, anzuerkennen, dass Ausschluss und Diskriminierung in unserer Gesellschaft das Problem sind, und sich gezielt dagegen zu richten. Unsere Forderung ist, dass die Bevölkerung, die da ist, anerkannt wird.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Anita Moser, Ivana Pilić (2019): „Eine Veränderung der Kulturinstitutionen steht an.“. Ivana Pilić im Gespräch mit Anita Moser über kollektive Schaffensprozesse, heterogene Teams und positive Diskriminierung als Strategien kultureller Teilhabe . In: p/art/icipate – Kultur aktiv gestalten #10 , https://www.p-art-icipate.net/eine-veraenderung-der-kulturinstitutionen-steht-an/